FOTOS Anne Ranegaard Clausen
Han er manden, der med sin selvbiografi Det uperfekte menneske – scener fra mit liv gik danskheden på klingen. Han er kendt både som digter, filmmager, journalist og ikke mindst som den uundværlige stemme, når TV 2 om sommeren viser Tour de France. Delfinen er taget til København for at møde Jørgen Leth til en snak om litteratur, kunst – og naturligvis: passionen for den gule trøje.
TEKST Rasmus Bach Frandsen
Jeg har aftalt at mødes med Jørgen Leth på Cinematekets restaurant, SULT, klokken 20.00. Da jeg ankommer, er der fyldt med mennesker, og det er hverken til at få plads eller ørenlyd. ”Her er for meget larm,” konstaterer Jørgen Leth som det første, da vi har præsenteret os for hinanden: ”Vi må finde et andet sted at være!”
Vi får fat i en af Cinematekets ansatte, der leder os gennem husets snoede gangsystem. Det er kulturnat i København i aften, og derfor er de fleste af husets lokaler optaget. Pludselig står vi foran en lille dør. ”Det er det bedste, jeg kan skaffe jer,” siger den ansatte, idet han åbner døren ind til et lille, tætpakket depotlokale. Vi kigger rundt i lokalet og får øje på nogle klapstole ovre i hjørnet. Dem tager vi frem og sætter os på. Jeg kan ikke lade være med at finde situationen lettere komisk: Her sidder jeg i et rodet depotlokale – omgivet af koste, fejebakker, papkasser og diverse rengøringsartikler – og skal interviewe en kunstner, hvis værker er kendetegnet ved rene linjer og stor æstetisk bevidsthed. Jeg ved ikke, om det er et tilfælde, vi er endt her? Måske er det en tilfældets gave?
Da vi begge har fundet os til rette i rummet og de slidte klapstole, kan interviewet så småt begynde.
I oktoberudgaven af Delfinen bragte vi et interview med litteraten Dan Ringgaard, der i juni måned udgav bogen Stoleleg – Jørgen Leths verdener om dit værk. Hvordan er det at kunne læse en samlet fremstilling om sit kunstneriske værk?
Hvis det er en god læsning, så er det naturligvis en ønskedrøm. Og i det her tilfælde er det en ønskedrøm, for Dan Ringgaard har lavet en fantastisk læsning, som har dét, en god litterær kritik skal have: en intuitiv indsigt. Jeg har altid ønsket, at der var nogen, der kunne se forbindelserne mellem mine værker, – for eksempel fra film til digt – men det er ofte gået skævt. Derfor er jeg også meget glad for og imponeret over den måde, hvorpå Dan Ringgaard forbinder mine værker i sin bog. Han har haft lyst til at se sammenhænge i mit værk og er lykkes med det.
Får du ligefrem nuanceret blikket på dit eget værk, når du læser Dan Ringgaards bog?
Jeg synes, det er sjældent, man oplever, at litterær kritik kan fortælle forfatteren noget nyt om sit værk. Men flere steder fortolker Dan Ringgaard mit værk på en måde, der er nærmest synsk, og som i høj grad udvider både mit syn på og forståelse af min kunst. Det er imponerende, og det har været en god oplevelse for mig at læse bogen.
Dan Ringgaard skriver i bogen, at du er et barn af sentressernes avantgardekunst. Hvilken betydning har avantgarden haft for din kunstneriske metode?
Den har haft stor betydning. Jeg begyndte som journalist på Aktuelt i 1959, og derefter på Politiken fra 1964. Og i det tiår, 1960’erne, skrev jeg meget om avantgarden – om teatre, digtere, jazzmusikere, happeningskunstnere, popkunsten. Jeg blev meget inspireret af Andy Warhol og hele hans generation af kunstnere.
I samme periode fik jeg også forbindelse til nogle kunstnere i Danmark, som jeg kunstnerisk set trivedes bedre med end modernisterne fra den forrige generation. Også mødet med disse folk – og her tænker jeg specielt på Per Kirkeby – inspirerede mig meget og har på mange måder været med til at forme min kunstneriske metode. Jeg føler stadig en stor trofasthed overfor tresserne som generation. Jeg føler, jeg har mine rødder dér.
Hvad var det avantgardekunsten gjorde, der fascinerede dig?
Det, avantgardekunsten gjorde, var først og fremmest at rive vægge ned – forsøge at udviske grænsen mellem liv og kunst. Det skete blandt andet med de såkaldte readymades (fra engelsk: ’færdiglavet’), hvor kunstnere udstillede objekter, der traditionelt set ikke hørte til i kunstens sfære, men derimod i dagliglivets. Det tvang folk til at overveje, hvad kunst er.
Traditionen for at udstille readymades har rødder helt tilbage til den franske kunstner Marcel Duchamp, der så tidligt som i 1917 udstillede en pissoirkumme på et museum i Paris. Men Duchamp var også exceptionelt moderne.
Kan du pege på nogen kunstnere fra tresserne, som du føler dig særligt beslægtet med?
Først og fremmest Andy Warhol. Og her mener jeg ikke kun Warhol som billedkunstner, men også som filmmager. Den sensibilitet, der ligger i hans film og hans værker har inspireret mig meget. Warhols værker er også et billede på det opbrud mellem trivialkultur og højkultur, som kendetegner tressernes kunst og popkunsten i det hele taget. Min digtsamling Sportsdigte fra 1967 kan ses som et parallelt billede på det opbrud. Her transformerer jeg noget trivialkulturelt, nemlig sport, til kunst ved at digte om sporten.
Du bringer ofte dig selv og din person i spil i dine værker, og særligt fra og med filmen De fem benspænd fra 2003 bliver selvinddragelsen markant i din kunst. Hvilke tanker gør du dig om denne selvinddragelse?
Jeg opfatter mig selv som et billede på det liv, jeg har levet og lever. Derfor er alt det personlige, krop og sjæl, interessant, og derfor jeg har gjort mine personlige oplevelser til objekt for en kunstnerisk undersøgelse. Det falder mig fuldstændig naturligt at drage mig selv ind i mit værk.
Men der er mange måder, man kan bringe sig selv ind i et kunstværk, for der er altid flere lag i en selvinddragelse og en vis grad af fiktion i de skikkelser, man tegner af sig selv. Og det var her, mange, synes jeg, gik fejl af min selvbiografi Det uperfekte menneske – scener fra mit liv.
Men er der ikke også en stor personlig udfordring i at kaste sig selv så markant ind i kunsten?
Jo, bestemt. Men så længe man er seriøs og bevarer sin integritet og synes, at man laver værker, hvor det er alvor, når man sætter sig selv på spil, så kan man sagtens leve med de omkostninger, der er forbundet med at være eksponeret. Det bliver man simpelthen nødt til.
Noget andet, du er kendt for, er din kosmopolitiske tilværelse. Du rejser meget og har tilknytning til mange forskellige steder på jorden – særligt, selvfølgelig, til Haiti. Der tegner sig et billede af en mand, der kan lide at være i bevægelse. Hvad skyldes denne rejselyst? Eller rejsetrang?
… Eller rejsetvang! Den skyldes selvfølgelig først og fremmest min nysgerrighed. Og det er for mig nysgerrigheden, der driver værket. Det er også derfor, jeg laver dokumentarfilm, hvor jeg ofte har som udgangspunkt, at jeg ikke ved noget om emnet, når jeg begynder arbejdsprocessen. Men jeg vil gerne lære noget og gerne vide noget og bruger så filmene som proces til at forstå og beskrive verden.
Rejsetrangen, tror jeg, hænger dybt sammen med denne indstilling. Jeg har ikke lyst til at sælge budskaber til folk, for jeg har ikke noget, jeg er overbevist om er sandt eller godt for andre mennesker. Men jeg er nysgerrig, og jeg vil gerne lære verden at kende. Det er drivkraften bag alt, hvad jeg laver.
Rejsetrangen hænger altså sammen med en antropologisk nysgerrighed?
Ja, netop. Jeg vil gerne vide, hvordan verden virker, og hvordan den hænger sammen. Og det er derfor, jeg altid har følt en trang til at rejse og opleve verden.
Rejsen som fænomen repræsenterer på den ene side en ankomst til et nyt sted, men på den anden side også et opbrud fra det sted, man forlader. Hvordan har du det med afstanden? Ser du et kunstnerisk potentiale i den?
Ja, afgjort. Som eksempel vil jeg nævne min film om Aarhus, hvor jeg vender tilbage til min gamle barndomsby efter at have været væk fra den i mange år. Hvis jeg stadigvæk havde boet i Aarhus, tror jeg ikke, jeg kunne have lavet en film om byen. Det er vigtigt, at jeg har været på afstand og har fået et – om du vil – i nogen grad nostalgisk forhold til Aarhus. For afstanden det vækker igen den antropologiske nysgerrighed og føder et nyt både undersøgende og undrende syn på byen. Faktisk interesserer jeg mig meget mere for Aarhus i dag, end jeg gjorde, da jeg boede der. Så der ligger bestemt et stort kunstnerisk potentiale i afstanden.
Du er efterhånden en kendt kunstner i store dele af verden. I Danmark er du imidlertid også kendt som cykelkommentator under Tour de France. Her til sidst, vil jeg derfor lige nå at spørge dig: Hvad er det, der i dine øjne gør cykelsporten så unik?
Det er selvfølgelig i første omgang noget, jeg selv gør den til. Men jeg synes, den har en myteskabende og billedskabende evne, der gør den fantastisk at se. Det er for mig en evig fascination, at cykelsporten udfolder sig i et åbent landskab og derfor er underlagt geografien, naturen og klimaet. Det er for mig at se cykelsportens største kvalitet, at den foregår i en naturlig kulisse.
Men også gentagelsen er et afgørende og fascinerende aspekt ved cykelsporten. Det er vigtigt, at det er de samme mytologiske landskaber, de samme bjergmassiver og de samme bjerge, man år efter år vender tilbage til, for så er det eneste, der forandrer sig, mændenes handlinger. Og jeg elsker denne vekselvirkning mellem landskab og action.
Selvom cykelsport er en holdsport, handler den i høj grad også om éneren. Ham, der vinder, er ham, der kan gøre forskellen – skille sig ud fra det store felt, skille sig ud fra mængden. I et af dine gamle tresserdigte, Fausto Coppi, der er et hyldestdigt til cykellegenden Fausto Coppi, fornemmer man, at det også i høj grad er denne éner, du interesserer dig for og lader dig fascinere af.
Ja, meget. Og da jeg skrev Sportsdigte i 1967, var jeg udmærket klar over, at den var provokerende. Tresserne var et politisk set enormt ladet årti, og jeg vidste, at jo flere gange jeg sagde ’éneren’, jo mere ville jeg blive stenet af venstrefløjen og de marxistiske litteraturkritikere, der i de år nærmest herskede på universiteterne. Det måtte ikke handle om éneren. Det skulle handle om kollektivet. Men sådan var det ikke for mig. For mig var det éneren, der lyste på baggrund af de andre. Og sådan har jeg det stadig.
